nrkp2

nrkp2_161101

Sosialministeren og en jusprofessor mangler kunnskap om krigsbarn.

”Det er jo bare 122 stykker da i alt og så er vel faktisk bare vi i Norge som huser mennesker med sånt opphav. Det er noe å tenke på også inni helgefreden.”

Kilde: NRK P2, programmet ”Dagsnytt atten”.

Fredag 16.11.2001, mellom kl. 1803 og 1900. Et utdrag.

Programleder: Sju barn med norsk mor og tysk far, født mellom 1941 og 1944, har saksøkt staten på vegne av seg selv og 122 andre krigsbarn for overgrep som er skjedd etter annen verdenskrig. I 1945 var barn med norsk mor og tysk far uønsket her i landet. Derfor ble disse barna på statens initiativ sendt til Tyskland og etter noen få år kom mange tilbake til Norge, men de har vokst opp med tyske aner her. Det var som kjent ingen dans på roser. Noen av barna ble mobbet og utsatt for overgrep som man ikke skulle tro var sanne en gang. Krigsbarna krever nå at staten betaler erstatning på inntil 2 mill. kr. pr. person. Og byrettsdommer Leif Robberstad skriver i sin kjennelse i dag at skjebnen til krigsbarna det er ikke en sak for jurister men for historikere og politikere. Og i dag konkluderte jo da Oslo byrett med at saken var foreldet.

Programleder: Med andre ord sosialminister Ingjerd Schou, det er faktisk ditt departement som er rette adressat innen landets politiske ledelse.

Ingjerd Schou: Jeg tror jeg vi si det slik når det gjelder kommentarer til selve dommen, så viser jeg til statens prosessfullmektig advokat Elgesem hos regjeringsadvokaten. Når det gjelder Sosial- og helsedepartementet så har vi sett behov for å få mer kunnskap om krigsbarnas oppvekst og ment at mulige løsninger må baseres på denne kunnskapen og også finnes utenfor rettssalen. Og derfor så har jo departementet allerede tatt initiativ til et sånt forskningsarbeid som er i gang allerede, startet nå i sommeren 2001, og er planlagt for en periode nå fremover.

Programleder: Jeg vet jo det, Ingjerd Schou, at du ikke har sittet så lenge som sosialminister så helt ansvarlig for hva som ikke er skjedd alle disse årene skal du ikke være, men dette, altså kunnskap om lebensborn og de barna som ble født av norsk mor og tysk far i annen verdenskrig i Norge, det vi vet jo veldig mye om etter hvert?

Ingjerd Schou: Nå er det jo slik at disse syv som har gått til denne saken. Men jeg tror jeg fastholder det at vi faktisk trenger mer kunnskap om krigsbarnas oppvekst. Og jeg tror vel også at utover det så tror jeg vil måtte avslutte med å si at det, slik som byretten sier så er det etter rettens mening, vil det være best for alle involverte at spørsmålet overlates til historikerne og politikerne og ikke til juristene.

Programleder: Det jeg sitter og tenker på er jo de tilsvarende sakene vi har hatt i det siste. Og det er klart at det har vært historisk arbeid gjort både i forhold til jødenes formue og også i forhold til lebensbornbarna, men også en annen parallell her: Det lot seg faktisk arrangere for taterne, etter deres lange kamp mot et undertrykkende norsk storsamfunn, og taterne fikk jo en billighetserstatning tilslutt. Og det er vel langs de linjer vi må begynne å tenke på?

Ingjerd Schou: Nå er denne saken gått for rettsapparatet, det er falt dom i dag. Jeg kjenner ikke til hva som er tenkt i forhold til eventuelt anke, men jeg tror jeg vil si det slik at fra vår side så har det vært et poeng å finne løsning utenfor rettsapparatet. Og jeg fastholder at vi faktisk trenger mer kunnskap om krigsbarnas oppvekst, og utover det så tror jeg at jeg ikke har flere kommentarer.

Programleder: Nei. Hvis vi skulle si at i lagmannsretten så vil det ende med at krigsbarna taper på nytt, for foreldelsesreglene er jo de samme og akkurat like firkantede, de så. Jeg tenker på en forgjenger av deg i sosialdepartementet da hun var statsråd, altså Meltveit Kleppa. Hun var for et par år tid siden i hvert fall inne på at her måtte man kanskje gjøre noe annet, altså med andre ord det er stortingets oppgave tilslutt, og vedta en form for ordninger.

Ingjerd Schou: Jeg tror ikke jeg skal kommentere det ytterligere. Vi forholder oss til denne saken og i dag, og fast holder at jeg ikke har kommentarer utover det nå er sagt.

Programleder: Det er jo bare 122 stykker da i alt og så er vel faktisk bare vi i Norge som huser mennesker med sånt opphav. Det er noe å tenke på også inni helgefreden.

Ingjerd Schou: Uansett, så er det sånn at jeg har ikke flere kommentarer.

Programleder: Nei. Denne samtalen hadde jeg med sosialministeren like før sending her, hun ville ikke verken debattere med noen eller kunne ikke delta her. Det kan derimot du, jusprofessor Anders Brattholm. Helse- sosialministeren Ingjerd Schou altså, hun savner ytterligere kunnskap om krigsbarna sier hun. Som du hører av min spørsmålsstilling så mener jeg jo at vi vet ganske mye allerede. Hvordan vurderer du dette? Er det kunnskap det skorter på her da?

Anders Bratholm: Ja, det gjør vel det. Man har jo mange opplysninger som kom i første rekke fra krigsbarna, og de kan være riktige, og det kan være overdrivelser, og det kan være usanne. Og enkelte av overgrepene som beskrives er jo så brutale at man kvier seg for å tro på det. Men på annen side vet vi jo at det kan skje forferdelig urett mot enkeltmennesker, men jeg har sans for dommer Robberstads sluttbemerkning så å si, om at dette emne hører historikere og politikere til. Historikerne skal beskrive hva som er skjedd og et forskningsprosjekt er i gang fikk vi høre, og politikere skal treffe avgjørelser. Erstatning, billighetserstatning, jeg har lest denne rettsavgjørelsen på 44 sider og det er mange vanskelige spørsmål som drøftes og det kan bli påanket. Jeg skal ikke si noe sikkert om utfallet av en anke. Men jeg har en følelse av at man ikke kommer langt med et rettslig krav, men at man må satse på billighetserstatning som taterne fikk og for så vidt også jødene for der var også snakk om foreldelse. Det er på grunnlaget retten avgjører saken. Det var allerede foreldet i 1985, for mange år siden, og jeg tror det har mye for seg, selv om det ikke er sikker løsning for så vidt. Så får vi se da den forskning som pågår. Den må nok bringe mer informasjon. Jeg er enig med statsråden i det.

Programleder: Men, der må jeg bare høre om, for lytterne lurer sikkert litt på hva jeg sier så kjekt at vi vet nok om lebensbornbarna og sånt noe, gjennom artikler og programmer som har vært. men er det slik at, ikke sant, et erstatningskrav, hvis man skulle føre det for hver enkelt, så må man for hver enkelt av de 122 må dokumentere hvilke faktiske lidelser de har vært utsatt for og hva de skal ha erstattet, ikke sant. Så det er ikke bare dette å få en generell kunnskap om fenomenet?

Anders Brattholm: Nei, det er riktig. Og dokumentere er sterkt sagt. Det må i hvert fall sannsynliggjøres at de er utsatt for slike overgrep og jeg tror faktisk at en del blir det, men det er vanskelig for å tro at det en alminnelig behandling av krigsbarna. Vi må jo håpe og tro at folk flest var så vettuge at de ikke la det til last at de har en tysk far og en norsk mor. Men noen har nok lidd overlast og noen bør få erstatning, og det mener jeg forskningen kan skaffe bedre grunnlag for å avgjøre. Også får et politisk grunnlag treffe et standpunkt om de skal få erstatning en del og hvor stor den skal være. Vi må ikke glemme at 10 – 12 tusen sånne barn og mange har nok vokst opp uten å være klar over sine foreldres nasjonalitet eller de har i hvert fall ikke lidd noe overlast. Og jeg tror de fleste er behandlet humant og skikkelig, det håper jeg i alle fall. Så jeg tror det behov, som statsråden sier, for mer informasjon. Også får det politiske grunnlag treffe et standpunkt om det skal gis erstatning og hvem som skal få den. En vanskelig oppgave, men det må gjøres.

Programleder: Men, da er vi ved et emne. For både byrettsdommer Leif Robberstad, som har arbeidet på ditt institutt, men både han og jeg har sittet ved dine føtter som studenter Anders Brattholm, og vi vet inderlig godt alle tre at jus og politikk er to sider av samme sak.

Anders Brattholm: Ja, det er det.

Programleder: Og da er spørsmålet igjen: Hvis vi sier at vi har firkantede foreldelses frister som løper etter den vanlige lovgivning, la oss si 20 års regelen her, så er det jo slik da som vi så i tilfelle med jødene at det er mulig å gå om dette.

Anders Brattholm: Ja, det er det, men unntatt i overgrep som jødene ble utsatt for. De er så langt mer omfattende og alvorlige enn de overgrepene gjelder her. Det samme gjelder taterne som gruppe. Det er ikke helt sammenlignbart, men også noen av krigsbarna har lidd grov urett og bør kunne få erstattet det, men dette må vurderes nærmere. Og jeg vil ikke ta noe standpunkt. Men det er behov for mer utredning og jeg er helt enig med statsråden i det hun sa.

Programleder: Men, altså hvis det da skulle bli anket da til lagmannsretten, hvilket jeg har hørt i dag at nok trolig blir, altså at det blir påkjært her eller at saken blir brakt inn for lagmannsrett. Så, og det så skulle ende der på samme måte, så er vel ikke det direkte overraskende kanskje, at man i hvert fall vurderer selve det formelle regelverket på samme måte?

Anders Brattholm: Nei, det vil ikke overraske noen om lagmannsretten kom til samme resultat utenat jeg vil si det sikkert hva resultatet blir. Men om det i så fall det blir samme resultat så er det fremdeles grunnlag for billighetserstatning. Og det tror jeg faktisk at enkelte bør få i den grad det kan sannsynliggjøres at de er blitt offer for alvorlige overgrep.

Programleder: Ja, da er vi inne på den ordningen som vi har i dag at man kan søke, hver enkelt kan søke, billighetserstatning og få det vurdert ut fra Stortingets retningslinjer.

Anders Brattholm: Ja, det er helt riktig. Vi har fått nye regler om dette men praksisen er jo gammel for billighetserstatning i særlige tilfeller. Men det kom en formalisering av disse reglene for ett års tid siden.

Programleder: Men da ligger vi nokså langt unna de 2 mill.kr. som enkelte her hadde fremmet krav om og få erstattet?

Anders Brattholm: Jeg vil ikke utelukke at enkelte overgrep har vært så grove og enkelte har hatt så alvorlige følger for den det gjelder at 2 mill kan betales, men det er vel ikke særlig sannsynlig. Men det vil jeg ikke gjette noe om. Det vil bli individuell løsning for disse 122 hvis det blir det.

Programleder: Anders Brattholm, du er en voksen mann som opplevde krigen selv og husker sikkert godt denne perioden også. Kjenner du personlig noen tilfeller av krigsbarn som vi snakker om her?

Anders Brattholm: Nei, jeg gjør ikke det du. Og jeg var overrasket og rystet over disse enkeltberetningene som jeg har fått ved å lese rettsavgjørelsen at det kunne foregå så alvorlige overgrep. Nei, jeg kjente ikke til og var ikke klar over problemet. For meg er det elementært: Man kan ikke straffe barna for hva foreldrene gjort eller ikke gjort. Og det var en skam den behandlingen kvinner fikk som hadde vært sammen med tyskere og fått barn, den snauklippingen og den lynsjejustisen, eller det som skjedde i fredsdagene Det var uhyggelig og trist og jeg var opprørt over det.

ooooOoooo

Tilrettelagt for internett av Norges Krigsbarnforbund (NKBF). Homepage: http://www.nkbf.no